田中

改めまして田中です。今日は村上綾さんという、私のお友達でもあるんですが、綾さん

のお話を伺いに教会まで押し掛けています。村上綾さんは、千葉大学大学院で、永井均

先生のもとで哲学を学ばれていました。当時同期の学生として親しくさせて頂いていた

んですが、その問題意識についてあまり伺ったことがなかったので、色々教えて頂こう

と押し掛けました。まず、大学の時に何を勉強されていて、大学院の時にどういう研究

をされていたのか、簡単に教えて頂けますか？

村上

大学の時はまだ永井先生のところには来ていなくて、すごくオーソドックスな西洋哲学

というか、広島の方にいたんですけど、もともとは問題意識としては、「私」の問題に

ついて関心があったので、哲学科というところを選んで入ったんですけど、実際入って

みると、私の選んだ大学では、語学が必修科目としてあって、大学での中心的な学びと

いうのは、ドイツの方の、ハイデッガーとか、そういう専門の先生がいらして。私が直

接関わった先生はトマスを専門にされている先生で。そこではすごくオーソドックスな

研究生活というか、文献を読んで、そこから問題を探って行くというようなことが中心

だったんですね。大学に在学しているときに、初めて永井先生の本を読んで、永井先生

を通してヴィトゲンシュタインを知ったというかそういうところもあって、それで大学

院の時に千葉の方に移って。大学院では、私の問題について。大学の卒論もやはり独我

論ということで、卒論は書いたんですけど。ヴィトゲンシュタインを中心に書いていた

んですけど、自分の思っている所とは違う所に着地してしまったというか、そういう感

覚がずっとあって、大学院に入ってそれがどうしてなのかというところに興味があって。

大学院に入ってから大体の理由はわかったんですけど。一貫して、私の問題とか神の問

題とかそういうところにずっとあります。

田中

その問いに興味をもった年齢とは、小学校とか中学校とか「私」がどういうふうに存在

しているかとか、神がどういうふうに存在しているかとか興味を持ったのは何才くらい

だったんでしょう。

村上

すごく印象的に覚えているのは、小学校の帰り道のときに、何かの習い事の帰りだった

と思うんですけど、一人で歩いていて。これだと思ったんですね。小学校の高学年だと

思うんですけど、これは私にとってすごく問題なんだと思った時があって。中学校では

もちろん念頭にはあったんですけど、それをどう深めていいかはもちろんわからなくて。

高校に入って、倫理の授業が選択でとれたんですけど、先生が哲学科出身の先生だった

んですね。女性の先生だったんですけど。その先生と少しお話する機会があって。ただ

その先生が「あなたがもっている問題意識はもちろんそれとして大事だけれどそれで哲

学科に進むということは、どうかな」とおっしゃったことがあって。「哲学を学ぶとい

うことは文献を学ぶということがメインだから、語学に追われてあなたの思っているこ

とはできないと思う」と率直におっしゃったんですね。でも何となく直観的に、他の分

野では自分の持っている問題意識を解決できないと思ったので、語学は語学でそれをし

なければならないとしたらそれをするとして、そちらに進むと決めたわけです。

田中

具体的に言うとどういう問題意識だったんですか。小学校の時に見えた問題というのは。

村上

私は家庭的にも何か不足があったとかそういうことではなくて、ごく普通の小学生で、

特に不自由もなく過ごしていたんですけど、あるときはたと、景色がなくなるというか、

「ああ、どうしようもなく一人だ」と思ったことがあるんですね。そういう風に思った

んですけど、「どうしようもなく一人だ」と人に言ってしまったらそれは伝わらないと

思ったんですね。それは伝わらないと思ったのは小学生の時ではないと思うんですけど。

「一人だ。ああ、どうしようもない」と思ったけど、「ああ、さみしいの？」と言われ

るのはすごく違うと思って。そう答えられることにすごく違和感があったので、誰にも

そのことを言えず。お友達とも何の問題があったわけでもないのに、そう思った瞬間が

あったんですよね。

田中

その問題意識は、大学とか大学院での勉強を通して、何か解決の光が見えたんでしょう

か。

村上

大学で語学をすごく学んだ。「あなたの問題を解決するには、その方法ではどうかな」

という高校の時の倫理の先生には言われたんだけれども、やっぱり技術として、自分の

問題を考える技術としてもっておいてよかったと今は思うんです。自分で考えるという

ことにはやっぱり限界があって。どこからとっかかりをつけていいのかというのは、やっ

ぱりわかんないですよね。だから、大学で語学を学んでそれによって昔から続いている

ことを学べたというのは大きかったと思うんです。それは確かにそうだと思ってるんで

す。解決が見えたかというと、「ああ、一人だ。どうしようもなく一人だ」と思ったそ

の問題が、本当はどういうたぐいの問題だったのか、自分が問題に思っていることが何

かということははっきりしたと思うんです、大学にいるうちに。それに答えがあるか聞

かれると、きっちりと自分の納得のいく答えが出たかというとそうではないと思うんで

す。自分の持っている問題意識が何だったのかというのははっきりわかったと思うんで

す。だからその意味では大学とか大学院にいるあいだにそれは得たことだと思うので、

ひとつの成果ではあるのかなと思います。

田中

綾さんは、大学院にいらっしゃるときにご結婚されて、すぐにお子さんも生まれてお母

さんになったわけですけど、その出産の経験というのは自分の問題意識に何か関係して

きました？

村上

出産がその問題意識に関係あるかと言われればないですね。ないですと言い切ってしま

うのもあれですけど。私は「自分は一人だ。絶対的にどうしようもなく一人だ」と思っ

ていたけれど、それは他人とは関係がないというか。いわいる他人とコミュニケーショ

ンがとれないとかそういうこととは全然かけ離れていることで。もちろん他人のことは

尊重できるし。日常生活には問題意識は全然関係なくて。日常生活を送るうえでは、今

持っていたような問題意識が関わってこないとうか。子どもが生まれてもその問題意識

は揺らがないというか（笑）。そういうとまた誤解されそうだなと今喋りながら思って

いるんですけど。こういう言い方があまり上手くないなと今思っているけど、出産とか

子どもがいることとか、そういうことと、自分が今まで持ってきた問題意識というのは、

全然違うところにあると思っています。

田中

なるほど。綾さんがご結婚された方が牧師さんでいらして、いま教会の牧師室という初

めて潜入させて頂いたお部屋でお話を伺っています。新約聖書などなど色々難しそうな

本があるお部屋で伺っているんですけれど、この信仰の問題と自己・自我の問題とは何

か関係があるんですか。

村上

私は幼稚園の時から教会にきていたというそういうバックグラウンドはあって。それは

もちろん自分ではわかっているつもりなんですけど、大学の時はそれを認めたくないと

いうか。おかしいですけど、人にそれを伝えると「ああ、だからね」と言われるのが嫌

だったんです。「教会に行っているから、そういう問題意識をもつのね」と。神のこと

を語るにしても「あなたは教会に小さい頃から来ているという、バックグラウンドがあ

るから、そういう問題意識をもつのね」と分かったふうに言われるのが嫌で。だから私

が結婚するまでは、もちろんさおりさんも含めて、知らなかったと思うんです。私が教

会に行ってたということは。でも今でもそういう部分はあるんですけど、でもやっぱり、

神について考えるというのは、あまり一般的なことではないということはわかっている

つもりで。でも、自分が神を信じるということと、哲学とは違うんですよね。信じると

いうことと、私が哲学的に神について知りたいと思うのは別のことで。何かが証明され

たから信じるわけではないので、その辺の所はやっぱり区別されてますかね。

田中

今は大学院は修了されて、教会のお仕事や幼稚園のPTA会長などをされておられるという

ことなんですが、哲学を学んだ経験や、ご自身が小学校の時からもっている問題意識は、

暮らしの中でどういうふうに現れたり、忘れたり、活かしたり、どんなふうに形になっ

ているんでしょうか。

村上

正直なとこを言えば、やっぱり子どもが生まれて、ちょっと落ち着くまではそういう問

題を脇に寄せてたというか、それを考え始めてしまうと没頭してしまって、おろそかに

なってしまうんですよね。色んなことが、実務的なことができないので。小さい時は一

緒に寝てしまって、夜一人でそれに没頭する時間が実際無かったということもあります

し、大学院のときみたいに、文献に必死になってあたるという時間がなかったのも事実

で。ようやく子どもたちが日中いない生活になって。それでも日中はやっぱり難しくて。

家のことがあったり、そういうことがあったうえでのことなので、日中はそれをして、

子どもが寝た後で没頭する（笑）。せいぜい一時間ですかね。自分が一人できちんと向

き合える時間というのは。大学のときなんかはいくらでもそういう時間があった。自分

さえきちんとその時間を確保しようと思えばそれができたわけで、文献なんかも、とに

かくどんどん読むみたいな感じだったのが、今は時間が限られているのでちょっとずつ

しか読めないし、読みたいと思ってもその時間が一時間しかないという中なので、考え

る時間はできたと思うんですよね。途中で止めざるを得ないわけですよね、時間が限ら

れているから。止めている間に、「何を言っているんだろう」って考える時間はできた。

それは今の生活では貴重かなと思いますけど。そこまで辿り着くまで結構ね、大変だっ

たかな。そう思えない時期もあったから。もっと読みたいのに時間がないっていうのは

ちょっと何だかなと思っていた時期もあるんですけど。今はそれが楽しいっていうか、

より考える時間が与えられている時間が与えられていると思ったら楽しいですけどね。

田中

なるほど。哲学科に進学する女子学生ってきっと色んな局面に立って、結婚すると時間

が取れないとか、出産するといつ本が読めるんだとか、そういう疑問を持っている人っ

て、きっと多いと思うので、綾さんの勉強スタイルって参考になるところも多いんじゃ

ないかなと思うんですけど。そういう日常生活のなかで研究時間をとりながら、主婦の

お仕事だとか教会や幼稚園のお仕事を両立していく上での気の持ち様といいますか、そ

ういうのをちょっと教えてもらえますか。

村上

やっぱり学生だった頃、結婚してなくて子どものいないくて、そことくらべるのは不毛

だと思うんですよね。男の子もそうだと思うんですけど、学生の時のようにはやっぱり

仕事を得た後、卒業した後は時間がないのは同じだと思うんです。もしそれが哲学を教

える教鞭を取るという仕事でも、雑多なことがありますよね。その点では、学生だった

頃のようにと比べることにはあまり意味が無いと思うんです。私は今はすごく読むのも

楽しいし、考えるのも楽しい。ただ、大学を出てしまったので、議論する場、自分が思っ

たこととか人がいま考えていることを聞く時間がなかなかとれないのは残念ですけど、

それもいつか多分そういう時間が取れるときが来ると思うし。今は自分が確保できる時

間の中で考えるっていうことを大切にしたいなと思っていて。でも自由ですけどね。仕

事でどうしても論文書かないといけないとか、卒業のためにとか、そういう風に追われ

て出てくるものももちろんあると思うんですけど、今はゆっくり自分の問題に向き合う

ことができる。今はそういうふ時間なんだと思って過ごせれば、肩の力が抜けるってい

うか。ああどうしても早く戻らなきゃって思う必要もないっていうか。いつかは皆さん

の意見を聞けるような場所に行きたいっていう思いはあるけれども、今は家でゆっくり

読むっていうことに意味を見出しているので。お気楽な主婦なので、そんなふうに思っ

ています。

田中

問題意識は独我論ですけど、やはり他の人の意見を聞きたいと思うのが面白いとおもう

んですが（笑）。独我論は夜中に一時間ずつやったほうが深まるじゃないかという偏見

をちょっともってしまいますが。そこで同じ独我論の研究をやっている人の意見を聞い

てみたくなるものなんでしょうか。

村上

必ずしも哲学やっている皆さんが、私の問題っていうのに興味があるとは限らないので、

もちろん違うことを話す方もいますよね。時間のことが問題だったら、知覚の問題であっ

たりとか。そういうのでもそう言う人が話すのを聞いている間に、これは自分の問題意

識のヒントになる場合もあって。独我論というか、私の問題に関係があるとこだけ読ん

でればいいかといえばそうでもないので。自分では思いつかないような所からヒントが

ある場合ももちろんあるから、そういう点では学生のときは刺激的だったかなとは思い

ます。

田中

表現する手段というのは、今どう確保されているんですか。何か書いたりとか。本を読

んだ後にアウトプットとしてどうされているのかという疑問があるんですけれども。

村上

学生の方は多分論文にして、学会誌に投稿するというのが一番自分の思っていることを

形にする一番の方法だと思うんですけど、なかなかそこまでは辿りつかないというか。

そのためにはある程度の分量を読む必要があって。誰にもまだ聞かれていないようなこ

とを突然何か形にするのは勇気がいるので。とにかくノートに書きためるという。忘れ

ないうちに、これは私の問題の中で大事だと思うことをひたすら書き続け、振り返って

ああ、これは違ってたとか。ページをめくってね。「ああ、違ってた」と思って消して

いるのもあるんですけど。そういうのが積み重なったときにどうするかっていうのはま

だ考えていないんですけど。

田中

面白いですね。結構私も最近、主婦は哲学に向いているんじゃないかという仮説をもっ

て。その仮説の検証としてまず村上綾さんに伺いにきたわけなんですが。私の問題以外

にも、同じ主婦という立場で、色んな問題をもって、家事とその問題の解決の両立をさ

れている方もいらしゃるかもしれませんが、その主婦哲学者のネットワークっていうの

は可能なんですかね。

村上

可能だと思いますけど、そんなに人数がいるかという問題があって。私もあまり他に知

らないので。どうなんでしょうね。いらっしゃるかもしれないですけど。わかないです

ね。未知数ですそこは（笑）。

田中

特に意見を聞いてみたいというのは、同じ主婦じゃなくても、学生であったり、会大学

の先生だったり、色んな人と意見を交換する機会がまたあればいいなという考えなんで

しょうか。

村上

はい。その通りです。そう思います。学生の間に入るのは勇気がいるかもしれないです

ね。私の性格的なところで、突然入って突然しゃべるっていうのは難しいので。最初は

だまって聞いている感じですかね。どうなんでしょう。やってみないとわかないですけ

ど。

田中

結構、自己紹介するときに「主婦の○○です」っていうのってアリかなと思うんですけ

ど。所属名なしの場合に、主婦だとええ？って感じになるのを払拭するために、村上綾

さんにも日本哲学会に来て頂いて「主婦の村上です」っていう形で発言して頂ければ、

結構そういう立場でも気軽に集まれる学会になっていくんじゃないかと思うんですけど、

いかがでしょうか。

村上

それはありだと思いますけど、最初は引かれるかな、どうかな。でも、哲学している人

達が肩書きによって意見を聞くわけではないということは信じているので。「へ？そん

なことをわざわざ言わなくても」と思われるかもしれませんが、そういうことも可能な

んじゃないかな。特に哲学においては、他の分野より。

田中

なるほど。これから近いうちにアメリカに行かれるというお話を先ほど伺ったでんすが。

そのアメリカに滞在中に、自分のひとりノートに書きためる時間というのは確保できそ

うですか？

村上

最初は無理だと思うんですけど。やっぱり実務作業が増えると思うので。子どものこと

であったり、生活を整えるというのは、日本のようにはいかないと思うんですけど。で

もまあ一ヶ月もすれば可能なんじゃないかなと。今までの経験上、そんなふうに思いま

す。せっかく行くんだから、新しい学びができるかもしれないし、と思って行こうと思っ

ています。

田中

すごく割り切り方が上手いなあと思って、私も勉強になっているんですけど。最後にちょっ

と神の問題っていうのをこの前のインタビューでも色々扱われていたので、そのお話を

伺ってみたいですけど、自然と神と人間の関係って色んな説がありますよね。三位一体

とか、間違っているかもしれませんが。自然の中に神がいるとか神の中に自然がいると

か、その両方だとか、色んな説がありますけど、綾さんはどうのような説を採用されて

ますか？

村上

これはあらかじめ言っておくと、哲学的に考えたことではなくて、私の信仰に関わると

思うので。自然と神の関係について語る時には。ある秩序のある自然っていうのはどう

しようもなく与えられているものだと思うんですよね。与えられているという言い方が

一番私の中ではしっくりくるっていうか。ただ、あるという方もいらっしゃると思うん

です。ただ自然はあるんだと、そういう考え方ももちろん知ってはいますけど、私はキ

リスト教を信じているので、この自然は神によって与えられたものだと、これは信じて

いるんですよね。哲学的に考えてしたってことではなくて。私の哲学的な問題意識には

上がってこないので。棚上げされている問題で、そこをつつかれると困るんですけど（

笑）。

田中

なるほど。そうすると、自然は神によって与えられたんだけれど、私は誰からも与えら

れていないという疑問だったんですか？最初の疑問というのは。

村上

私に関しても、神が私をどうしようもなく一人な存在として、この世界に…っていうふ

うには思っているんですけど。でも、どうしようもなく一人だっていうことは、不思議

なんですよね。どうしてだろうって思ってしまうんですよね。そうでない仕方を考えら

れないというか。そのことは神はどう関わってくるのか、というのは一つの私のなかの

問題ではあるんですけど、そういう風に考えているんじゃないかなと思います。

田中

そうすると、信仰と哲学的な問題というのは独立な感じなんですか。哲学を考える上で

のプロセスとして、自然と神の問題というのは棚上げしておいて、どうしようもなく不

思議なところだけ探求するっていうスタイルなんでしょうか。

村上

もちろん神について考えたいというのはあるんです。今まで色んな人が神の存在証明を

しようとしてきた。そのことにもちろん哲学的に興味はあるんですけど。私が信じてる

神というのは、哲学で証明しようとしてきた神とどこが一緒でどこが一緒じゃないのか

というところは、はっきりしていると思うんです。例えば神の存在論的証明というとき

でも、神の概念から帰結されるような唯一である完全である神というのは、賛成する人

も賛成しない人もいると思うけれども、それは私の信じている神ではないんですよね。

それを含むかもしれないんですけど、それだけでは内実がないというか、信じてる神に

はならない、到達しないいんですよね。じゃあどうやったら私の信じている神に到達す

るのかといったら、何かがわかったから信じるわけではないので。哲学的に神の存在に

ついて証明されたからといって、証明されたから信じているわけじゃなくて。難しいで

すねその辺のところ。ただ、私の問題に関しては、全く神の問題とは別に考えてきたと

いうふうに思っています。ただ、どっかでつながるのかな、どうなのかなというところ

で。

田中

ちょっとそこが、どうつながっていくのか見守って、ノートを時々見せて欲しいなと思

う主婦友達なんですが。応援してますので、ぜひアメリカでもその一時間を確保して作

品として残して頂ければ、友人としても、同じ哲学徒としても嬉しいと思っています。

村上

ありがとうございます。

田中

今日はすみません、非常にこういう話題について話しにくい場所だったと思いますが、

押し掛けた上に、信仰の問題ですとか、哲学的な問題ですとか、プライベートな質問を

して頂きました。聞いて頂いている方も、こういう村上綾さんのようなスタイルもあり

だということで、希望をもって哲学を学んで頂ければなと思っています。村上さん今日

はありがとうございました。

村上

ありがとうございました。